Что плохого в личном духовном опыте? Кто может быть миссионером? Почему люди хотят в ад? Что такое духовная жизнь и где её искать? Об этом и многом другом — профессор Московской духовной академии Алексей Ильич Осипов.
О себе говорить не буду…
— Алексей Ильич, если можно, расскажите сначала немного о себе.
— С удовольствием рассказываю. Я лучший в мире. К сожалению, не все это понимают, и некоторые считают, что я будто бы не лучший. Но это, с моей точки зрения, люди, у которых недостаточно развит интеллект. Всё, я закончил.
— Расскажите о своих детских воспоминаниях.
— О, нет. Это лучше у женщин спрашивать. Они так любят рассказывать, как они были маленькими. А я знаю только, когда я родился, но еще не знаю, когда умру. Но вся жизнь, как видите, охвачена. Всё.
— Вы родились в 1938-м году…
— Говорят, в 38. Сам не помню, не знаю.
— В школу пошли…
— Говорят, да, было. Нет-нет, Аня, об этом все. О себе больше ничего.
— А почему решили в семинарию поступать? В академию?
— Потому что был целый ряд причин. В частности, потому что я — верующий человек.
— А в школе в комсомол не вступали?
— Нет. Нет, не вступал.
— А вас не принуждали?
— Принуждали. Точнее, упрашивали. Больше не буду рассказывать. Хуже нет, когда о себе рассказываешь. Потому что, когда о себе рассказываешь, то кто я? Действительно, получается, что я — очень хороший. Все, что делал, — все хорошо.
— Но ведь интересно узнать про людей, которых Вы встречали.
— Нет, нет, Аня. Этот вопрос всё, закрыт. После смерти, пожалуйста, ко мне на интервью. Вам просто любопытно, и всё. Только о полезном будем говорить. Следующий вопрос.
Подвиг выше сил
— Вы учились в семинарии, потом в академии. Почему вы не стали священником? Ведь практически все, кто учится здесь, в итоге становятся священниками.
— Во-первых, не все. Почему не стал я священником? Первое, я, к сожалению, узнал вдруг, как говорил преподобный Сергий: «Желание сана — есть начало и корень властолюбия».
— То есть, вы не хотели этого?
— Нет, я не об этом говорю. Во-первых, я услышал такие вещи — начало и корень властолюбия. Во-вторых, я в ужас пришел только от осознания того, что нужно принимать исповедь. Уже ко мне подходили: и женщины, и задавали вопросы, и я понял, что это такое, что такое исповедь. Это подвиг, который выше моих сил. Третье — я увидел, что мое направление совсем другое — педагогическое, а не священнослужение.
К тому же, в академии принять сан, я считал и до сих пор так считаю, это — нечто странное. Священник должен быть с паствой. В данном случае в академии паству возглавляет ректор, а все священники только служат. Ничего большего они не делают, и делать не могут в академии. Так же преподают, но только в сане.
Больший вес? Я этого крайне боюсь. Потому что, если бы действительно это нужно было бы, то, я думаю, Христос был бы обязательно каким-нибудь первосвященником. Каким-нибудь высоким сановником, может быть, даже императором. И тогда бы Его речи производили другое психологическое впечатление. Но нам нужно не психологическое впечатление. Наша задача совсем другая — говорить только о том, что, как мы считаем, является верным, истинным, полезным. А заниматься тем, чтобы производить впечатление на людей, избави Бог.
Об апперцепции и сожжении совести
— Алексей Ильич, как объяснить, в общем-то, тягу к роскоши во многом и оправдание этого — в Церкви, ведь это не редкость, правда?
— Это ненормальное явление, и всё. Ведь в Церкви люди не с Луны свалились, а из обычной среды, из народной среды пришли, поэтому удивляться не приходится. Даже осуждать нельзя. К сожалению, часто православие представляется только одной поверхностной стороной — культовой: внешнее богослужение, внешняя, обрядовая сторона. Совсем забывают, что суть православия совсем не в этом.
Суть православия в том, чтобы человек знал, как бороться со своими страстями, которых у нас целый воз и маленькая тележка. Как научиться не раздражаться, не ненавидеть, не завидовать, не тщеславиться, не гордиться. Задача — исцелиться, потому что это болезни. А все прочее — это внешняя сторона, она нужна только как помощь. Но может стать и помехой. В частности, то, о чем вы сказали — это уже помеха.
— Вам не кажется, что сейчас это стремление принимает какие-то просто уже нездоровые масштабы? Эти скандалы с часами, суды с квартирами, заявления… Причем, с одной стороны, как бы говорится о том, что прихожане должны нести священникам все самое хорошее. С другой стороны, говорится спикерами церковными, что священнику грех думать о пенсии. Когда люди, сытые, в Москве говорят — это одно. Вот как это воспринимается во всей остальной стране?
— В психологии есть такое явление — апперцепция. Суть его в чем? Серенькая бумажка на белом фоне кажется черной, а на черном фоне кажется белой. Так вот, на священство мы смотрим на фоне белого, потому что мы знаем христианское учение, оно говорит о святости. Мы смотрим на священников, которые в своей основной массе, подавляющей, серенькие, как и все мы. Но мы рассматриваем их поведение на белом святом фоне христианства. И отсюда их поступки нам кажутся ужасными, ой… Мы начинаем охать, ахать и возмущаться, хотя точно такие же поступки, которые совершают люди нецерковные, мы рассматриваем: «Да, конечно, никуда не годится», — но на темном фоне они не так смотрятся уже.
Мы подчас очень повышаем меру оценки того, кем они должны быть. А они такие же люди, как и мы. И у них тоже и страсти присутствуют, и влечения, и желания, и цели, и так далее. Но, когда вдруг мы это видим в священнике, то мы, действительно, смущаемся этим особенно, потому что он, кажется, учит о других вещах. Мирские, допустим, не учат, а здесь учат, и поэтому мы возмущаемся. На самом деле мы должны понимать, что все мы заражены этими страстями, и священник тоже. Поэтому, что можно сказать о нем? Пожалеть можно, что, к сожалению, у него жизнь расходится со словом. Пожалеть. Если хотите, проявить какое-то великодушие даже. Только и всего. Но не удивляться и не изумляться: «Как это может он — говорит одно с амвона, а сам что делает?»
— Раз уж мы психологической стороны тоже коснулись… Разве в душе этот зазор не возникает, что священник говорит одно, а живет по-другому?
— Пока еще совесть цела, конечно, не возникает. Но можно ведь совесть и сжечь. Потому что поступки против совести, заглушение совести приводят к сожжению совести, и это распространяется, вообще, на любого человека, независимо от его положения в Церкви.
— Что отвечать в таком случае, когда, например, вам говорят: «Вот, эти христиане или эти попы такие-сякие» — и вы понимаете, что поступок, о котором идет речь, недостойный, и вам стыдно за него, и так же больно, как людям неверующим. Вот как отвечать на это, когда обвиняют? Ведь это не редкость сейчас.
— Я обычно отвечаю таким образом. Я говорю: «Вы читали когда-нибудь басни Ивана Андреевича Крылова?» — «Ну, да». — «Помните, что там написано: „Чем кумушек считать, не лучше ли, кума, к себе оборотиться“?» Мы очень резко осуждаем других и не смотрим на себя. А если бы мы увидели, что у нас в душе творится, и что подчас мы действительно делаем, то, может быть, мы как раз бы язычок и прикусили. От других мы требуем очень много, а к себе мы необыкновенно снисходительны, вот и всё.
— Бывают разные люди. Бывает, и к себе требовательны, и к другим.
— Правильно, разные люди, так и здесь — разные люди. Нужно все-таки иметь какое-то великодушие и понимание, что все мы смертные, грешные и больные люди. Нас сам по себе сан и положение не изменяют. Изменяет не это. Изменяет искренность жизни по-христиански, а уж в какой степени у кого есть это стремление — это вопрос другого порядка. Это тайна души человеческой. Потом, я вам скажу, подчас даже очень хорошие люди вдруг иногда, как говорят, срываются. Вдруг допустит такое, что все ахнут. И он сам потом кается и страдает: «Как же я мог это сделать?» Бывает. Поэтому проявим некое великодушие. Не оправдываем поступки, нет, ничего не оправдываем. Но проявить великодушие по отношению к оценке самого человека. Не поступка, а человека — это разные же вещи.
Святой человек
— Вы встречали таких людей, про которых можно сказать, что действительно свет христианский в них есть, есть святость?
— Одного только человека я встречал за все это время. Это человек, благодаря которому я оказался на своем поприще. Игумен Никон (Воробьев)… Я, когда еще был мальчишкой, думал, что все священники такие, только потом уже я увидел, как глубоко я ошибался. А он был действительно святой. Вы, наверное, понимаете, что я не какой-нибудь такой, знаете ли, человек, который мечтательностью занимается. Я скептик, вы учтите.
— Я вижу. А вы можете о нем рассказать?
— Я уже рассказывал много раз. И буду очень краток. Это человек, который прошел через горнило, как писал Достоевский, сомнений, вплоть до потери веры. Он сам — из деревни. В реальном училище он потерял веру, поверив в то, что наука доказала, что нет Бога. Уже в старших классах он увидел, что наука вообще о смысле жизни ничего не говорит и ничего не доказывает в отношении Бога — есть Он или нет. Просто ничего.
Он занялся философией. Будучи в высшей степени талантливым, он в невероятно трудных условиях изучает немецкий и французский языки, чтобы читать этих немецких гегелей и французских бергсонов. Он занимается философией, историей философии. Изучает древнегреческий язык. Читает свободно на древнегреческом языке Новый Завет. Философию изучает. И видит, что, оказывается, в философии что ни философ — то свое мнение по всем основным вопросам: смысл жизни, бытие Бога и его понимание, смысл человеческой деятельности, и так далее. В общем, он пришел к полному разочарованию.
Он поступает в психоневрологический институт в Питере. Вот я не знаю, год или два он там занимается, и уходит оттуда по той простой причине, что там занимаются не душой, а занимаются тем, что греки называют «психе». «Психе» — это низшая часть души, общая у человека с животными. Психология, оказывается, не занимается проблемой души, как субстанции, которая смертна или бессмертна.
Есть ли вечность или нет вечности? Есть ли, в конце концов, Бог, или нет? В чем смысл жизни? Занимается какими-нибудь восприятиями, ощущениями, апперцепциями и так далее, чем угодно. Как он сказал: «Занимается, в общем то, кожей, а не этим важнейшим вопросом». Итак, не найдя ответа на эти вопросы ни в науке — она не занимается смыслом жизни; ни в философии, так как философия говорит очень много, но не знаешь, кому верить; ни в психологии, он пришел в отчаяние, настоящее отчаяние.
Однажды с ним произошел такой случай. Как он рассказывает: «Я дошел до такого состояния, что уже чуть ли не до самоубийства, и воскликнул от всей души: „Господи, если Ты есть, откройся мне. Ты же видишь, что мне ничего не надо, кроме ответа на этот вопрос“». Это было в полночь, где-то в 12 или в первом часу ночи. И он ощутил в душе такое переживание Бога, от которого воскликнул: «Господи, я готов претерпеть все, что угодно, лишь бы только не потерять Тебя». Говорит: «Я увидел, почувствовал, пережил, что Он есть, и Он есть любовь». При этом вдруг он услышал мощные мерные удары церковного колокола. Неподалеку был монастырь. А при чем тут монастырь? Ночь. Но удары колокола продолжались.
Поскольку он занимался и философией, и психологией, говорит: «Я подумал, не галлюцинация ли это даже? И это сомнение так и висело, присутствовало со мной, хотя я убедился действительно, что Бог есть. Но потом я вспомнил Лукерью Тургенева (рассказ „Живые мощи“), которая говорила, что она слышала звон, она не сказала „с неба“, а сказала сверху. Затем прочитал у Сергея Николаевича Булгакова в его автобиографических заметках, что у него, оказывается, тоже было подобное состояние. Ведь он же тоже, Булгаков, в семинарии, кстати, убедился, что Бога нет. Когда я прочитал то же самое, я понял, что, оказывается, когда бывают такие вот действительно откровения, то они сопрягаются с такими внешними проявлениями вот этого божественного действия, например, с колокольным звоном».
Так он пришел к вере, но он о ней ничего не знал. Поступил в Московскую духовную академию. Проучился он недолго, поскольку академию закрыли. Он начал читать, изучать богословскую и святоотеческую литературу. Результат был таков, что в 31-м году, в период гонений, он принимает монашество. С точки зрения мирской жизни — это сумасшествие. В 33-м году его арестовывают, отправляют в лагеря. Там он сидел со шпаной, как он говорит. «И не отчего я больше не чувствовал таких страданий — ни от холода, ни от голода, даже ни от этих издевательств и насмешек, как от этой ругани, которая непрерывно стояла в бараке». Он принимает монашество, и потом становится священником.
Потом в 37-м году освобождается, его на свой страх и риск принимает к себе хирург в Вышнем Волочке, отец его товарища. Здесь его неоднократно пытались опять повторно арестовать. Но этот хирург был очень большой фигурой в городе, и он его каждый раз спасал. Когда, уже в 40-х годах, открыли храмы, он стал служить. В последнее время он служил в городе Гжатск, который переименовали в Гагарин Смоленской области, где он скончался, похоронен, и его там могила у алтаря.
Смешной случай
— Как вы познакомились?
— Ну, это уже история отдельная. В общем, с ним я познакомился, и он очень много мне дал.
— А сколько лет вам было?
— Я скажу другое. Он мне давал читать — с одной стороны, Лествичник, с другой стороны, греческий философ. То Гоголя почитать, Толстого, Достоевского, то отцов «Добротолюбия». Он был человек широчайшей культуры. Великолепно знал философскую литературу, русскую литературу, зарубежную литературу. Но чем он отличался? Эрудиция — это совсем другая сторона — это сторона культурная. В нем было другое: то, что можно назвать некоей благодатностью, которая ощущалась в его слове, в его действиях, в его ответах на вопросы.
Это был духовник, который никогда не командовал. И сам предупреждал: «Я могу дать только совет, когда спрашиваешь, но ты смотри сам — как обстоятельства, как лучше поступить. Считаешь так — ну, что ж, поступи. Считаешь иначе — поступи иначе». Поэтому я всегда на всех лекциях говорю: «Бегите, как от огня, от приказывающих духовников — это признак гордыни». Кстати, он меня подготовил фактически к поступлению в духовную школу. Он так меня подготовил, что я мог поступить сразу в выпускной класс семинарии, в четвертый. Тут прибегали все смотреть, что за чудо дивное такое пришло.
— Вы были тогда, наверное, подростком?
— Да, я с ним где-то лет с 15, с 16, вот так.
— Почему он к вам интерес проявил? К подростку?
— Ну, вот так, проявил, хотя были и другие. Они стали священниками. Были и родные племянники. Но так получилось, что наибольшее внимание он обратил на меня. Понимаете, в чем дело, есть немало фактов, которые свидетельствуют о его прозорливости. Целый ряд фактов, причем все любопытные явления. Эти все чудеса так совершались, как будто ничего особенного нет. Как будто это просто само собой. Хотите, смешной случай расскажу?
— Да, конечно.
— Мы познакомились, когда мне было лет шесть или семь, в Козельске. И это было такое мимоходом знакомство. Однажды он приглашен был на чай, а у меня была большая беда, скорбь. У меня кошка окотилась и не кормила котят. Представляете, какая трагедия? Когда он шел, я к нему со всех ног бросился, стал жаловаться. Вот входим в дом, садимся за стол и вдруг, я не помню уже, кто, говорит: «Смотрите!» Что смотреть? А кошка растянулась перед всеми нами, и котята впились и сосут, а она мурлыкает. Кажется, смешной такой случай. Но представьте, только я пожаловался, и всё! Кошка как будто показала: пожалуйста, вот вам реклама. Это первый случай, потом были еще такие.
«Тарзан» на Страстной
— Вам не трудно было с ним?
— Нет, не трудно мне было, хорошо.
— Он не ругал вас — молитвы не читаешь? Или вы всегда читали? Или за какие-то проступки…
— Это уже такие детали. Это был человек, я бы сказал, великой души и любви. Но любви не такой, потакательской, нет-нет. А такой, которая именно смотрела о пользе человека, но именно любви. Подчас мы требуем пользы и готовы человека загубить своими требованиями, силой загнать в Царство Небесное… Например, Страстная неделя, а в кино идет «Тарзан». «Тарзан» — это же невозможно. Я его спросил, мол, можно? Нет, так и не разрешил мне пойти. На Страстной неделе не разрешил мне «Тарзана» посмотреть.
— Как вы воспринимали? Не разрешил, и всё. Расстраивались?
— Расстраивался, конечно. «Тарзана» не разрешить! Как же это? Неужели не понимаете? Беда случилась. Как кошка перестала котят кормить, так и мне «Тарзана» не посмотреть.
— Вы с ним до его смерти общались?
— Он болел. Последние 2–3 месяца он вообще ничего не ел, только пил. Весь высох, стал как младенец. Был в полном и ясном сознании, не ложился до тех пор, пока его силы совсем не оставили. Говорил, последние слова говорил. Я помню, кое-что успевал записывать на магнитофон. К сожалению, однажды на Пасху к нам забрались в дом и украли все эти бобины с записями. Но кое-что осталось. После его смерти я бросился по адресам, которые были известны, собирать его письма, и вот, удалось сборничек составить.
В день похорон была радость, но не скорбь. Я уже потом только прочитал у Игнатия (Брянчанинова): «Смерть праведника всегда сопряжена с духом мира и радости, который невольно растворяет скорбь его утраты». Действительно, это до того точно, что просто удивительно. Причем это не я один ощущал, а и его братья, его племянники.
— Вы сказали, что вы думали, что все священники такие. Когда вы поняли, что не все?
— Когда стал соприкасаться с ними.
— Грустно было, обидно было? Какие были переживания?
— Не обидно, но немножко я стал понимать, что он говорил. Он говорил, что, к сожалению, почти никто о духовной жизни не имеет даже представления. Самое большее, это если нравственный человек, уже и хорошо. А духовная жизнь — это даже не ищите, едва ли найдете. Не найдете.
Сочинения благоразумного разбойника
— А как могут учить духовной жизни люди, которые не имеют об этом даже представления? Как тогда научиться, как найти?
— Можно, оказывается, изучить Святых Отцов и, если эта возможность есть, понять, что это такое. И передавать не личный опыт, а опыт Святых Отцов. Это, конечно, всегда будет ограниченное представление, неполноценное, но все-таки. Каждый священник, прежде всего, каждый мирянин, насколько это возможно, должен передавать не свое, а учение Отцов о духовной жизни. Поэтому, например, когда меня спрашивают поделиться своим духовным опытом, я прихожу просто в экстаз и говорю: «С удовольствием» — и все уже знают, что сейчас начнется — лекция по святым отцам. «Нет-нет, не надо. Ради Бога, не надо! Ради Бога, только не делитесь своим духовным опытом». Стыд и срам, если я буду своим делиться. Хотите в болоте все оказаться? Ну, пожалуйста. Надо же делиться опытом Отцов, то есть бесспорных святых, их святость — истина.
— К вопросу о святости. Говорят же, что и святые ошибались. Есть какие-то вопросы, по которым прославленные святые высказывали спорные мнения?
— Ну, давайте разберемся. Например, Феофан Затворник. Вы подумайте, вот «Обыкновенные рассказы странника», которые печатают и перепечатывают, и говорят: «Смотрите, он сам издал. Третье издание этих необыкновенных рассказов было по инициативе Феофана Затворника!» Отвечаю — да, верно. А что через 10 лет он написал? «В рассказы не смотрите — может вас привести к прелести». У него шел процесс духовного развития. Святой не сразу становится святым.
Представьте себе, если бы у нас были сочинения благоразумного разбойника, и мы бы сказали: «Иже во святых разбойника благоразумного». Что это было бы? Это чему бы он нас научил? Как грабить, убивать, развратничать, насилие производить? Да вы что! А мы сразу: святой. И сразу все канонизируем, все наследие. Что за чепуха? Что вы, разве так можно? Надо смотреть! Поэтому у святых мы найдем кое-где такие противоречия, верно.
И во-вторых, надо сказать, что это достаточно редкое явление, когда вдруг они расходились в чем-то во взглядах. Но опять надо посмотреть, в чем, почему. И все это не так просто, как кажется. А то привыкли, бросаются словами: «У них были противоречия». Давайте посмотрим, какие противоречия? Возьмем пример — споры о человеческой природе Иисуса Христа. Как человек, Он кто был? Какая у Него была природа? И начинается. Смотрите, вот отцы пишут, что у Него была такая же природа, как у первозданного Адама. Вторые говорят: у Него была природа уже после грехопадения Адама. Видите, противоречие.
На самом деле, ситуация совсем другая. У Него была природа, с одной стороны, чистая и безгрешная, как у первозданного Адама, но смертная и тленная, как у падшего Адама. Одни святые писали об одной стороне, другие о другой стороне. И правильно писали. Действительно, смертный и тленный, как у падшего. Действительно безгрешный, как у первозданного. А вот для человека, который не разбирается в этих вещах вообще, и получаются «противоречия».
Костры, старообрядцы и общий упадок
— Говорят, вот, костры инквизиции, все это ваше христианство. Сколько людей сожгли, сколько горя.
— Пожалуйста, к Римскому Папе такие вопросы. Мы согласны, да, католицизм — это кровяное внешнее, это кровяная религия, действительно полная насилия, всю историю и до сих пор. На Украине, когда перестройка началась, какие насилия над нашими священниками творились, над храмами! Избиения какие! Вплоть до смерти было. А Папа Иоанн Павел II собирает этих униатских епископов, проводит там конференцию и дает им благословение. А потом, когда все захватили, все, что можно было захватить: «Мы прощаем вас, а вы простите нас». Католицизм в этом отношении очень страдает, потому что там уже давно, тысячу лет тому назад, произошло катастрофическое обмирщение церкви. Она вся оказалась захваченной земными интересами.
— Но у нас тоже были разные вещи. Были и старообрядцы, когда с двух сторон такая была жестокость…
— Да. Если бы старообрядцы имели такую же политическую власть и государственную поддержку, как тогда православные — с православными то же самое было бы, что и со старообрядцами. И причина — в общем состоянии, в духовном состоянии христианства в XVII веке. Оно оказалось уже в огромной степени деградировавшим от тех святых начал, которыми жили преподобный Сергий и его ученики. Наш расцвет был недолгим — эпоха преподобного Сергия и его учеников. Уже к концу XV века, ко второй половине, началась деградация. Монастыри стали чем богатеть: золотые купола, роскошные одежды.
— Почему так происходит?
— Почему? Очень просто. Почему мы объедаемся, когда хороший стол? Ну, скажите, почему?
— Хочется все попробовать.
— Ну, конечно, все хочется съесть. Если вкусненько, так побольше. Так и они. Вот так легко мы поддаемся вот этим вещам. По наклонной плоскости вниз легко. Вверх трудно.
— Думаете, может еще быть вверх?
— Нет, не думаю…
— Только хуже будет?
— Что значит, хуже? Хуже… Да, сползание идет — это бесспорно. Как, когда, в какой степени — об этом трудно судить…. Вы обратите внимание — возьмите названия конференций, посмотрите в любой Православной Церкви, а уж, тем более, в неправославной — в католической церкви, протестантской — просто по названиям пройдитесь, и вы увидите, ни одной нет, которая бы звучала примерно так: «Основные проблемы духовной жизни». Что такое духовная жизнь? Как понять, какие средства и что необходимо для борьбы со страстями? Вы не найдете таких конференций. Мы заняты совсем другой проблематикой. Мы чем угодно заняты — культурой, искусством, наукой, философией, образованием, молодежными движениями, экономикой, эксплуатацией.
Четырехмесячный миссионер
— Миссионерством.
— Миссионерством, пожалуйста. Особенно умиляет: такой-то миссионер окончил четырехмесячные курсы! Я чуть в обморок не упал. Четырехмесячного младенца поставить проповедовать православие! Это что такое? А если такие миссионеры, то понятно. Вам скажут: «Православие покажите», — покажут. Скажут: «Это же карикатура!» — «Как, вы что? Это и есть православие». Поэтому ожидать чего-то…
— А вообще, нужны ли миссионеры? Если нужны, то откуда их брать? То, что сегодня называется миссионерством, является ли таковым?
— Вот, кончают семинарию 60 студентов. Я думаю, что человек десять я бы, может, мог назвать миссионерами. Но чтобы сказать, что все, проучившиеся пять лет, могут быть миссионерами — я этого вовеки веков не скажу. Что нужно, чтобы действительно воспитывать миссионеров? Они должны окончить семинарию, и из наиболее талантливых, которые могут и говорить, и знать, и объяснить, можно было бы составлять контингент миссионеров, которому дать уже некие специальные знания. Я считаю так. Но со мной не согласны, могу вас утешить.
— Миссия может быть массовой?
— Вы же знаете, как только человек уверовал в Бога, он готов идти и проповедовать всюду. Ничего не знает, а уже начинает учить. Господи, вы знаете, сколько я писем получаю? Сколько ко мне обращаются эти миссионеры? Я за голову хватаюсь. Иногда у меня, знаете, Аня, начинают подниматься волосы дыбом там, где их нет уже давно, от этого миссионерства.
У Мельникова-Печерского замечательный есть рассказ, как батюшка проповедовал на Троицу. Проповедовал, проповедовал, а тут стоит рядом Фома, мужик. «Фома, понял ты?» — «Понял». — «Отвечай, что такое Троица?» — «Христос, Богородица и Микола». — «Ах ты, такой-сякой Фома!» Опять начинает. «Понял, Фома?» — «Понял». — «Отвечай!» — «Богородица, Микола и Христос». Вот вам и миссионер. А ведь это дело очень серьезное.
— Алексей Ильич, как вы думаете, можно человека обратить в веру сегодня, например? Во-первых, сегодня у людей, вообще, доверие к слову очень снижено.
— Можно обратить только того, кто ищет, кто интересуется. Вы знаете, еще древние пифагорейцы говорили: «Ученик — это не сосуд, который надо наполнить, а факел, который надо зажечь». Вот, в чем дело. Если этот факел не горит, не зажигается, бессмысленно наполнять. Это будет лежать мертвым грузом. Если в желудок напихать больше, чем нужно, то начинаются негативные процессы. Так же и в голове, которая не интересуется, а в неё знания напихивают. В первых рядах революционеров часто можно было видеть семинаристов.
— А как разговаривать с человеком, который, допустим, ищет? И он уже и то поизучал, вроде, и этим поинтересовался, и говорит: «Все религии — это одно. Каждый говорит, что его религия правильная». Как разговаривать?
— Христианство имеет объективные аргументы, которые свидетельствуют о его неземном происхождении. Все истины христианства вы не сможете вывести ни из иудейства, ни, тем более, из окружающих языческих религий и философий, которые мы видим там. Это поразительная картина.
Но об этом я предпочитаю говорить с людьми, у которых действительно хоть немножко есть искание души, не вскипение ума, игра ума, с теми, кто действительно ищет пути, как заблудившийся в лесу человек. Ему надо выходить, искать дорогу. А когда так, ради развлечения, знаете, как любят поспорить о том, о другом, тогда бесполезно. Пусть мертвые погребают своих мертвецов. Религия говорит о важнейшем вопросе — о смысле человеческой жизни и вечности, но только с верой. Когда человек тонет, он не будет рассуждать: «Да что это вы мне подсовываете это сучковатое бревно!» — человек будет хвататься, за соломинку хвататься будет.
— Нужно ли миссионерство сегодня как явление, как оно должно выглядеть?
— Я думаю, насчет миссионерства это громко сказано — «надо». Мне кажется не миссионерство нужно больше, а катехизация. …
— А как вы относитесь к огласительным беседам?
— В принципе, я считаю, это полезное явление, нормальное явление. Только, конечно, как некий намек. За одну, две, три лекции что там скажешь? Возьмите IV век, Кирилл Иерусалимский. Он вел оглашение по нескольку лет! И только после этого человек допускался к крещению. Но сегодня — две-три беседы. А ведь требуется не просто провести беседу, требуется что? Экзамен, своего рода. А что ты усвоил? А зачем крестить? Что такое крещение? Зачем оно нужно? С какой целью? Чтобы вступать в партию под названием церковь? Вот что нужно! Главная задача — крещение можно принимать только тогда, когда я убедился в вере, что христианство — это истина, что православие — это действительно истинный путь в жизни. Вот тогда — да! И третье условие — если я действительно хочу изменить свою жизнь. А если креститься просто так, ради формы, не меняя своей жизни, тогда лучше и не подходить к этому.
— Прямо так со среднестатистическим россиянином? Обидятся и скажут: «Ну, вот, как это…».
— Да, потому что важно форму соблюсти, обряд. Чем характеризуется язычество? Исполнением определенных внешних форм действий. Оно не касается души человека, оно ее не трогает. Мне главное сделать внешне все правильно. А православие, в отличие от этого, говорит: «Совсем форма не важна. Какие пустынники, что они имели, какие-то храмы, иконы?»
Привычка и обряд
— У нас-то получается, что во многих храмах говорят: «Главное, что перед причастием исповедовался?» — «Исповедовался» — «Ты постился три дня? Канон вычитал?» — все, можешь причащаться.
— Понимаете в чем дело, а что еще спросишь у человека? Хотя бы говорят это. А главное, конечно, не в этом. А в том, что все-таки — ты хочешь вести другую жизнь? Исповедь когда действительна? Когда человек все-таки хочет вести другую жизнь, обещает: каюсь я, но я каюсь так, я вот такой, и мне хочется вести, по крайней мере, я мечтаю хотя бы вести другую жизнь, а не просто дать отчет о проделанных грехах.
— Алексей Ильич, а как вы относитесь к тому, что обязательна исповедь перед каждым причастием у нас?
— Ну, что делать? Это, я вам скажу, проблема очень сложная, христианство легко преобразовывается в язычество, то есть сохраняется внешняя православная форма, а содержание выветривается, очень легко выветривается. Человек ходит на службу. И присутствует там. Ведь что говорят: молитва без внимания — это пустое занятие, более того, даже оскорбительное для Бога. Потому что вы не посмеете без внимания подойти даже к начальнику и разговаривать с ним. А здесь вы перед Богом такое делаете! Сейчас канонизировали Серафима (Романцова), старца Глинской пустыни. Он однажды одному сказавшему ему: «Я все-таки имею непрестанную молитву», — ответил: «Нет у тебя никакой молитвы, ты просто привык к словам молитвы, как другие привыкают к ругани».
— Как молиться тогда, если и так плохо, и эдак плохо? Одно механическое повторение, рассеяние…
— Молитва должна быть со вниманием. Я понимаю, что мы не можем, мы рассеиваемся. Рассеялся, читая молитву, опять себя ловишь, опять заставляешь. Надо приучать себя ко вниманию.
— Какая главная трудность сегодня у человека на пути к храму, к вере, к Богу? Как вам кажется?
— Трудно сейчас бывает человеку выйти из той атмосферы жизни, в которую нас погружают. Самое трудное — это суета, которая отнимает все время, забивает нам голову. Мы не успеваем ничего подумать: даже о своей душе и о Боге. Вот эта суета, вот это отвлечение внимания от насущного вопроса: «Зачем я живу?» Человек не успевает как-то осмыслить самого себя. Это развлечение, это развлекаловка, которая сейчас всюду, это средства массовой информации, которые нас погружают совершенно в другой, буквально антихристианский мир. Все это очень мешает человеку прийти к Богу. Ничего не читаем, Нового Завета даже не читаем. Отсутствие интереса, какая-то апатия, какая-то теплохладность, о которой в Апокалипсисе сказано: «Поскольку ты не холоден и не горяч, изблюю тебя из уст Моих». Убийственное равнодушие: «Да неважно, мне плевать на все эти религии, на все, я живу, как живу» — вот это беда самая главная, мне так кажется.
Все отпущены из ада!
— Понятно, что все мы грешные, что мы все больные, что спасаемся мы только по милости Божьей. И никаких заслуг у нас нет, и если не Христос, то всем в ад идти. Но если Христос скажет: «Нет, дорогой, иди-ка ты в ад», — как-то не возникает вообще желания что-то делать, в ад — так в ад, нет сил уже…
— Это перекос, который, к сожалению, вошел в нашу учебную и богословскую литературу. Я с удивлением смотрю на это. Поскольку приходится выступать мне в университетах часто, на общественных площадках, в домах культуры, и нередко задают об этом вопрос — о вечных мучениях, — я занялся немножко и сделал буквально открытие: нашел целый ряд Святых Отцов, которые говорят, что муки, конечно, будут, помучают нас нашими страстями, но не бесконечно.
В частности, вот Слово Иоанна Златоуста, вы только послушайте: «Ад! Где твоя победа? Смерть! Где твое жало? Христос воскрес, и ад повергнут». Ад разрушен! «Ад опустошил» — пишут святые, причем какие святые, если бы вы только подумали! Назову первого — это Афанасий Великий, которого всегда именовали столпом православия, пишет: «Все были отпущены из ада». Все! Апостол Петр, а не кто-нибудь, пишет, что Христос вывел из ада тех, которые «противились во дни Ноя, мертвые духом». Апостол Павел что пишет? «Христос — Спаситель всех человек, а наипаче (то есть особенно) верных». А в Великую Субботу звучит: «Ад царствует, но не вечнует над родом человеческим». Никакого отчаяния, безразличия не должно быть! Ясно, что мучения не будут бесконечными. Задача в другом: не хотелось бы помучиться!
— А не получается, что тогда мы вообще просто эгоистически к этому вопросу подходим? Я хочу избежать страданий и поэтому я буду тут хорошо себя вести.
— Какой же это эгоизм?! На улице мороз, и я одеваюсь тепло. Ах, какой эгоизм! Я захотел есть — надо есть. Ух, ну, эгоист, ест! Это же вздор! Какой же это эгоизм? Я тону, я хочу выбраться на берег. Если это эгоизм, оказывается, то это замечательная логика. Не знаю, откуда только она снизошла. Наверное, из преисподней.
Естественно, человек хочет освободиться от страданий. Пройти домой, только бы не попались разбойники какие-нибудь. Хотелось бы? Хотелось бы. «Иди вот таким путем. Вот так иди, и проскочишь». Вот и все.
— Почему тогда у нас такая минорность на эту тему довлеет и в проповедях, и везде?
— Ну что делать? Вот видите, причем поразительные факты, я написал об этих Отцах, привожу Отцов. В ответ: «Осипов учит богохульству». Простите, я что, выше Афанасия Великого? Какой Осипов? Афанасий Великий учит. Я выше родного брата Василия Великого, Григория Нисского? Это он учит. Я выше Ефрема Сирина, Исаака Сирина? Это они учат, а тут Осипов. Понимаете, как? Это, мне кажется, лукавство — боятся против святых сказать. Говорят: «Осипов учит о том, что мучения будут не вечными». Я говорю: «Ох, какая жалость, действительно…»
— Кому-то хотелось помучиться?
— Да. Забыли, наверное, что не они, грешные, будут мучиться, а мы с вами, грешные, будем мучиться. И страдают, что, оказывается, мы не вечно будем мучиться. Ах, бедные, как я вам сочувствую.
О последних временах
— За 20 лет изменилось что-то в общем настроении, в церковном обществе, в обществе вокруг Церкви?
— Да, изменилось. Изменение это произошло за счет, мне кажется, одного основного фактора — развращающего влияния Европы. Никаких уже идеологических границ, и к нам пришли, ринулись, к нам с огромной силой внедряются идеи, дух, образ жизни, образ поведения, образ мысли, который уже давным-давно проникнут только одной заботой: «Как устроиться здесь?». То есть, родиться только для того, чтобы умереть. И это страшное дело — эта умерщвленность. И она очень сильно сейчас давит на сознание наших людей. Это одна сторона.
Вторая, как я сказал, — это равнодушие, когда сводят все религии к тому, что это одно и то же. В результате все вероучительные истины, которые чрезвычайно важны, нивелируются, исчезают. Христианство в результате теряет свою значимость. Это очень опасно, я вам скажу.
— А как Вы относитесь к разным активистам, которые разрушают, поджигают, например, разгромили Музей Набокова? То есть к тем, кто считает, что нужно нести православие и просвещение силой, противостоять злу именно физически?
— Я, вы знаете, очень боюсь таких методов и таких способов. Мне кажется, что здесь что-то не то. Если бы было это действительно правильно и возможно, я думаю, Христос или апостолы обязательно хотя бы что-нибудь сказали. И вы учтите, они же все-таки жили в эпоху рабовладельческого строя. И вдруг мы не находим нигде ни малейших намеков и указаний ниспровергнуть этот строй. И даже осуждения его нет. А почему? В чем дело? Что, христианство, значит, «за»? Нет. Христианство указывает совершенно другой путь борьбы. Если мир борется кулаками и оружием, то христианство говорит: «Ничего это не даст, сейчас вы — кулаками, через час — вас кулаками».
Христианство говорит: «Необходимо человека менять». Каким путем? Проповедью о том, что такое правильная человеческая жизнь. Эта правильная человеческая жизнь — христианство. И только тот человек, который усвоит себе это, изменит характер своего поведения в этом внешнем мире. А путь насилия, с христианской точки зрения, — это путь ложный. С другой стороны, христианство «против» доктрины Толстого непротивления злу, когда вопрос касается, например, военных действий, когда противники друг друга не знают и борются с той машиной зла, которая идет на мой народ, а я поставлен промыслом Божиим защищать его. И здесь, если я не буду убивать, не буду подрывать эти танки, не буду сбивать эти самолеты, я буду предателем и совершать тяжкий, тяжкий, тяжкий грех. Вот, оказывается, какая разница.
Беседовала Анна Гальперина
