В издательстве «Никея» вышла «Книга об отцовстве» протоиерея Андрея Лоргуса, посвящённая мужчинам: их призвании, трудностях и радостях отцовства. Анастасия Храмутичева побеседовала с автором об основных идеях книги.
Отец Андрей, говоря о детско-родительских отношениях, современное общество делает акцент на роли матери и почти совсем не говорит о роли отца. Более того, поисковый запрос в Яндексе по слову «отцовство» в подавляющей части ссылок предлагает провести ДНК-тест и установить биологическое отцовство, то есть роль отца в общественном сознании сейчас ограничивается почти исключительно зачатием ребенка. Как сложилась подобная ситуация, в чем её причины?
Если отвечать на этот вопрос с культурологической точки зрения, то это давняя история, уходящая корнями во вторую половину XIX века и продолжающаяся на протяжении всего XX века. Обобщая, можно сказать, что культура европейских стран, к которой Россия принадлежит до сих пор — это во многом культура восстания против отца, борьбы с отцом, обличения отца, преодоления тирании отца и убийства отца. Об этом и роман Достоевского «Братья Карамазовы», и роман Тургенева «Отцы и дети», и многие западные романы, в которых герой побеждает отца, отказывается от отца. Это революция, это цареубийство, это свержение идолов. Весь советский кинематограф, особенно доперестроечный, построен на унижении отцовства. Социализм как таковой и большевизм в частности — это культура восстания против отца или отцеубийство (вспомните Павлика Морозова и другие аналогичные примеры). Это культурологический, историософский аспект.
Протоиерей Андрей Лоргус
С точки зрения психологической, ситуация понятна: патриархальность построена на отцовстве, и разложение патриархальности привело к тому, что изменилась сама структура семьи, и основная, структурная семейная нагрузка, за неимением отца, оказалась на плечах женщины. Ведь как развивался XX век с психологической точки зрения? В XX веке возобладала установка на то, чтобы дать женщине возможность свободно развиваться, освободить её от тяжелого, уничтожающего личность материального быта, сделать её самостоятельной, чтобы она могла реализовываться как личность, как профессионал. И для этого нужно было высвободить её из тех патриархальных структурных связей, которые ассоциировались с мужчиной.
Приблизительно к концу 50-х годов во всем постхристианском мире это сделать удалось, и оказалось, что женщина потеряла семью. Потеряла — не значит отказалась. Потеряла — значит, что семья стала для неё проблемой (трудно выйти замуж, трудно родить и сделать карьеру, мужчина не хочет семьи и т.д.) Это не сразу стало очевидным, но постепенно пришло осознание, что женщина потеряла семью и уверенность в том, что она может реализоваться через брак и материнство. Вслед за этим и в психологии, и в философии, и в религии возникает обратное движение — спасение материнства. Лозунг спасения материнства — это лозунг пассажира тонущего корабля, который кричит: «Спасите меня! Но не спасайте корабль, не давайте власти капитану». А понятно, что спасти пассажира нельзя, если не спасти корабль, а спасти корабль нельзя, если не спасти капитана. Но поскольку капитан — это власть, порядок, то пассажир упирается и требует, чтобы спасли только его, а корабль пусть тонет. В результате корабль действительно тонет, а пассажиру не на чем спастись. Ведь на шлюпке далеко не уплывешь. Вот метафорическое описание того, что произошло с семьей.
То есть разложение патриархальной культуры привело к распаду семьи и к тому, что женщина инстинктивно ухватилась за семью, а поскольку она структурно не может её удержать, то она оказалась подавленной, оказалась рабой своего желания иметь семью во что бы это ни стало. Если мужчина иметь семью не хочет, а хочет иметь только любовницу, а женщина согласна быть любовницей, чтобы только получить семью и ребёнка, то она оказывается заложницей этого своего призвания.
И сейчас в нашем обществе (в западном обществе этого нет) женщина взваливает на себя все семейные тяготы и прежде всего ответственность — потому что разделить эту ответственность ей не с кем. Доверить ответственность мужчине она боится, потому что это означает, как ей кажется, возвращение под иго — так что психологически она оказалась в ловушке. Ловушка в том, что по одну сторону ей угрожает власть мужчины, а по другую — чрезмерная ответственность за семью.
И тут встает выбор: либо семья, либо одиночество. Причём женщина может быть успешной в профессии, в карьере, материально, она может быть замужем и иметь детей, но счастья ей это не приносит, потому что семью — мужа и детей — она использует как часть социальной корзинки. Даже если она одинока, она может реализовать свое материнство, и социализм любого разлива — советского, шведского, французского, американского — может ей в этом помочь, поскольку одинокая женщина с ребёнком в этих странах получает достаточно большие привилегии и может выжить. То есть она легко может прожить без мужчины, мужчина ей не нужен.
Экономически не нужен, а психологически?
И психологически не нужен. Она его боится, поскольку он ей напоминает отца. Отца, который пил, кричал, бил.
Интересно сопоставить Ваши размышления об отцовстве с главой из книги Бытия, в которой говорится о Хамовом грехе. Когда читаешь эту главу, то не очень понятно, почему грех Хама настолько тяжел, что за ним следует проклятие его отца Ноя. В контексте идеи огромной значимости отцовства — причем не только для семьи, но и для существования культуры и государственности — это проклятие становится более понятным.
Да, библейский сюжет помогает раскрыть эту тему, хотя в нём не всё понятно. Ведь в тексте Библии не говорится буквально, что Хам смеялся над своим отцом и унижал его. Но, видимо, то, как он это сделал, было для братьев и для отца очевидным проявлением неуважения к отцу. Однако сам по себе текст не даёт точного описания вины Хама.
Но лучше всего эту тему помогает раскрыть вся история культур, прежде всего культуры иудео-христианской: она вся построена на идее отцовства, монархии, порядка. Обычно говорят, что во времена матриархата было гораздо лучше. Действительно, матриархат обладает некоторыми свойствами, которым можно позавидовать, например, отсутствие войн. Матерям свойственно договариваться, поскольку их задача — сбережение жизни. И матриархат никогда бы не пошел на конфронтацию, на войну, на потерю такого огромного числа мужчин. Но история, в отличие от преданий, не знает матриархата, и есть только догадки, что были какие-то отдельные периоды матриархата, но они столь не значимы для всей истории человечества, что говорить о них как о реальной альтернативе не приходится. Культура и государственность — это продукт патриархального общества.
Те формы государственности, которые существуют сейчас, далеки от патриархата, они нечто принципиально другое, с антропологической точки зрения до конца не изученное. В них преобладают, конечно же, фемининные черты: сговорчивость, дипломатичность, уступчивость, заботливость, послушание; например, в современной Европе предпочитают не воевать, а договариваться, не давить, а терпеливо выжидать, строить некоторую дальнюю перспективу без потерь, без утрат, без насилия, без войн. Это всё-таки типично женский подход. Нельзя сказать, что он плох; с христианской точки зрения, он как раз хорош, потому что ставит человеческую жизнь на высокий пьедестал.
Очевидно, судя по имеющимся тенденциям, что к традиционному патриархальному обществу мы уже не вернёмся. Тогда каков может быть конструктивный вариант развития отношений в семье?
Я полагаю, что другие варианты, кроме патриархального, нежизнеспособны. Скажу иначе, распад семьи при сохранении современного детоцентристского уклада будет продолжаться. И если мы, как общество, не можем вернуться к патриархальному укладу, это могут сделать отдельные семьи и сообщества. В моей психотерапевтической практике я часто наблюдаю, что женщины, принимающие власть мужчины над собой, вполне счастливы. Конечно, они используют при этом возможности своей карьеры, своего профессионального развития.
И это не пустые фантазии и мечты. В какой-то степени культура среднего класса, там, где он есть, и, прежде всего, субкультура христианских сообществ, воплощает эти идеалы. С одной стороны, этот социальный слой отличает крепкая семейственность, там не признаются аборты и разводы. Поэтому люди там очень держатся за семью, и при этом женщины имеют прекрасную возможность сделать карьеру и удовлетворить свою потребность в профессиональной реализации.
Да, им приходится поступиться и первые 20-25 лет брака посвятить детям, но потом, когда дети выросли, и женщине уже 45-50 лет, она начинает заниматься карьерой. Да, это трудно и рискованно, женщина боится выпасть из профессии, потерять квалификацию. И многие из них не возвращаются на работу, остаются домашними хозяйками. Так что возможности совмещения патриархальности и женской карьеры существует. Интуитивно эти отдельные семьи и сообщества семей чувствуют, что патриархальный семейный уклад — единственно живой. Он соответствует природе человека.
Однако многим современным женщинам, воспитанным в совершенно других условиях, такая идея претит… Как им быть?
Женщина не сможет решить проблему со своим мужем и отцом своих детей до тех пор, пока она не решит проблему со своим отцом. И с психологической, и с духовной точки зрения может быть только так: женщине нужно примириться со своим отцом и получить его благословение, его покровительство на вступление в семейную жизнь. То есть задача отца (или старшего мужчины в семье) — выдать дочь замуж, поручить её и благословить тому мужчине, с которым она вступает в брак.
Это очень важно для женщины: если она это делает сама, то у нее возникает огромная тревога. Женщина сомневается, не ошибается ли она в своём выборе, и примет ли мужчина её такой, какая она есть. Дело в том, что когда мужчина видит одинокую женщину, он понимает, что у него есть определённое преимущество и власть над ней, и он может сделать с ней то, что захочет. И женщина прекрасно это чувствует, поэтому она очень боится мужчину. В принципе боится: боится довериться, боится вступить в отношения, боится полюбить. Но когда за женщиной стоит отец или старший мужчина, то ей гораздо легче налаживать отношения, потому что она понимает: её всегда поддержат и защитят. Тогда женщина может посвятить себя отношениям с тем мужчиной, которого она выбирает. Но и с другой стороны, мужчина, видящий за спиной женщины мужскую фигуру, понимает, что с ней нельзя поступать легкомысленно, что дело серьёзное. Он либо уходит, либо вступает в брак. Это первое.
Второе, что важно для такого решения — это уважать и принимать своего избранника как своего мужа, а не как предмет для удовлетворения своих амбиций, желаний и претензий. То есть до тех пор, пока женщина не научится уважать мужчину в принципе, она не сможет построить отношения в браке и иметь крепкую семью.
А в чем проявляется уважение к мужчине?
Это уважение к личности другого человека как образу и подобию Божьему. Подлинное уважение основано именно на этом, потому что если мы всего-навсего — социальные роли, то о каком устойчивом уважении может идти речь? А если в каждом человеке есть образ и подобие Божие, искра Божия, то тогда уже уважение к нему носит безусловный характер, независимо от того, какой он — здоровый или больной, инвалид, алкоголик. Тогда уважение имеет глубинную основу: этот человек — мой муж, отец моих детей.
А если семью создает женщина, это её инициатива, как это сейчас часто бывает, то ничего хорошего ждать не приходится. «Женщина создала семью» звучит как «женщина купила однокомнатную квартиру», «женщина вступила в ипотеку», «женщина нашла работу» — все это потребительский, пользовательский жаргон. Семью создает не кто-то один, а пара, любящая друг друга.
Бывает, что мужчина не хочет детей. В чем причины этого нежелания?
Понимаете, если пара сходится, и у них возникают сексуальные отношения, то они уже ответственны за детей, которые возможны при этом. Желание иметь детей и нести за них ответственность — вопрос, по которому можно проверить отношения. Мне часто приходится встречаться с этим в приходском консультировании. Я задаю вопрос мужчине: «У тебя есть женщина, ты хочешь, чтобы она родила тебе твоих детей?» Он отвечает: «Да, хочу». Тогда я говорю: «Очень хорошо, женитесь». То же самое спрашиваю у женщины: «Вы хотите родить от него его детей, его плоть и кровь?» «Да, хочу». «Очень хорошо, выходите замуж».
Некоторые женщины говорят: «Да, мне с ним хорошо, но детей я от него не хочу». Причем иногда женщины проговариваются, видно, что мужчина им даже физически неприятен. Тогда возникает вопрос: какие у них отношения, если она не хочет от него детей? От любимого мужчины? Точно так же, если мужчина находится в отношениях с женщиной и не хочет от неё детей, встает вопрос: а зачем тогда ему брак?
Если пара не хочет иметь детей, то что означают такие отношения? Можно ли и нужно ли им помогать? Это и пастырский, и психотерапевтический опрос.
Есть точка зрения, что женщинами движет материнский инстинкт, и поэтому они раньше заводят разговор о детях. С другой стороны, есть точка зрения, что готовность к родительству — это результат серьёзного личностного развития.
Не существует материнского инстинкта. Представьте себе простую вещь: если бы существовал материнский инстинкт, разве делались бы миллионы абортов? О каком инстинкте идет речь, если сделать 10-15 абортов не вызывает у женщины внутреннего протеста?
Готовность к родительству — это семейно-родовая, психологическая, а затем и социальная установка, воспринятая и усвоенная человеком. Можно легко показать, что женщины, выросшие в детдомах и интернатах, вообще не понимают, что такое материнство и что с этим делать.
Психологи всё же проводят различие между материнской и отцовской привязанностью, говоря, что отцовская привязанность другая. Встречаются даже утверждения, что до определённого возраста отец ребёнку не особенно нужен, поскольку ухаживать за младенцем — это функция матери, а отец становится важен для ребёнка лет с четырёх, когда начинается его активное знакомство с социальной средой, и отец помогает понять, где добро, а где зло, служит своеобразным зеркалом поступков ребенка, его проводником в мир. Так ли это?
Это ошибка. Если мы говорим о браке, а не о внебрачных отношениях, то для того чтобы будущий ребёнок развивался успешно, в первую очередь, нужно, чтобы папа и мама любили друг друга. Это создаёт ту самую среду в организме, в матке женщины, которую можно назвать райским миром и в котором будет успешно развиваться ребёнок. Очень важно, чтобы это зачатие было желанным — а для этого нужна любовь и зрелость. Если женщина растит в своей утробе ребёнка, а вокруг неё нет любви, которую создаёт мужчина, она напряжена, тревожна, она в депрессии — ребёнку от этого плохо. Если женщина любит мужчину, и мужчина её любит, она расслаблена, ей хорошо, и ребёнок замечательно развивается в такой среде. Он живет внутри благодати, и когда он рождается, он рождается в любовь. Его любят родители, и он прекрасно себя чувствует в этом мире.
Затем, когда ребёнок маленький, он, конечно, находится полностью на руках у женщины, но ему через мать достается та любовь мужчины, его отца, которая направлена на его мать. Это важно: любовь отца уже на раннем этапе развития ребёнка направлена на мать, а не на ребёнка. И тогда женщине хорошо, она может полностью отдаться ребёнку и одарить его лаской, нежностью, заботой и вниманием. И тогда маленький ребёнок воспринимает отца через призму материнской любви и благодарности.
Роль отца не привязана к каким-то срокам. Сначала она передается опосредованно через мать, и это связано с тем, как мать отвечает на требования своего мужа и отца своего реёенка. Это требования порядка, ухода, нравственные требования, религиозные требования. Ребёнок в этом растет, он воспринимает это через мать, которая уважает отца и которая принимает с любовью его требования и предлагаемые им правила.
А затем ребёнок сам вступает в сферу влияния отца, учится у него. Отец требовательней, чем мать, и ребёнок приучается к тому, что он может быть ответственным за себя перед отцом, а потом перед самим собой. И эта цепочка детско-родительских связей выстраивается дальше.
Сейчас многие дети растут в неполных семьях. Может ли мама полноценно воспитать ребенка в одиночку, компенсировав отсутствие отца собой или подключив к его воспитанию заместителей отцовской фигуры?
Конечно, в семье существуют заместители: есть дедушка, дядя, брат, уже вне рамок семьи есть школьные учителя, спортивные тренеры, духовные наставники, в конце концов. Но это не даст никаких результатов, если отношения с родным отцом не налажены из-за матери. Потому что каждый человек имеет право знать своих родителей, и для ребёнка в любом возрасте очень важно знать отца, чувствовать его тепло, его любовь, его бытие в мире, ощущать, что он живёт в том числе благодаря отцу. Любые замещающие фигуры будут хорошим дополнением к этому основополагающему чувству и отношению. Даже если мать не живёт с отцом, у них не получается сохранить семью, очень важно давать возможность ребёнку общаться с отцом хоть как-то.
А если отец умер в раннем возрасте?
Тогда очень важным становится отношение матери к отцу. Как она относится к своему мужу — с уважением, с любовью? Если она делает вид, что его никогда не было, ребёнка это может привести в дальнейшем к шизофрении или наркомании.
Как относиться к отцу с уважением, если он был, к примеру, алкоголиком или преступником?
Иного пути нет, только уважение к отцу. Другого отца не будет. Как бы ни было тяжко и горько, но это мой отец: да, он алкоголик, он бросался на маму с ножом, он изменял, но он мой отец. Другого пути нет.
Как вы как священник и психолог относитесь к популярной идее участия мужа в родах?
Интуитивно я против. Как мне кажется, эта идея возникла, с одной стороны, на почве некоторой зависти женщин к мужчинам, что те не испытывают родовых мук — женщины захотели сделать мужчин соучастниками своих страданий, чтобы их больше ценили и уважали. Если ты переживёшь со мной эти муки, ты будешь больше меня ценить и уважать. С другой стороны, с моей точки зрения, женщина тем самым хочет привязать мужчину к ребёнку (своеобразный импринтинг, открытый в зоопсихологии). Что совершенно ошибочно, потому что для мужчины роды иногда означают просто-напросто шок, психологическую травму, после чего некоторые мужчины потом боятся притронуться к своей жене. Не всегда, но бывает, что у мужчины появляется физическое отвращение к близости.
Со стороны мужчины, я бы сказал, это такой способ реабилитации перед страдалицей-женой, некое заигрывание. Некоторые мужчины идут на это для того чтобы скорее ощутить отцовские чувства, полагая, что отцовские чувства возникают у мужчины точно так же, как у женщины. Но это ошибочно, потому что у женщины они возникают с момента зачатия, а мужчина пережить их, как она, все равно не сможет. И на это бесполезно сетовать, потому что у мужчин отцовские чувства формируются по-другому.
Но многие мужчины сами этого хотят по разным причинам. Я думаю, что скорее всего на таких мужчин влияет материнский невротический комплекс, сильная привязанность к матери: присутствие при родах — это некоторая попытка отблагодарить свою мать вниманием и заботой по отношению к жене. Это моя гипотеза.
Поэтому я думаю, что идея партнерских родов в корне ложная, хотя и не запрещенная. В ней есть нечто и духовно порочное, на мой взгляд, если рассматривать этот вопрос с точки зрения Ветхого Завета. В ветхозаветной традиции роды были чем-то интимным для женщины, чем-то, куда мужчину не пускали.
Как отцу лучше проявлять свою любовь к ребёнку? Что он может делать, чтобы у них формировались доверительные отношения?
Всё что угодно. Может брать с собой на работу, в гараж, в поход, может путешествовать, гулять, разговаривать. Ребёнку крайне интересен родитель вообще, потому что для ребёнка взрослые люди — источник открытий. Поэтому тут бесконечное число возможностей. Конечно, трудно ребёнка взять в офис, ему там покажется скучно и непонятно. Но если отец работает не только за компьютером, то тогда можно брать ребёнка с собой и приучать его к любому труду. И ребёнку это интересно.
Бывает, что папа много работает, стараясь заработать деньги для семьи и не очень много времени проводит с ребёнком. Полноценных выходных достаточно, чтобы потребность ребёнка в общении с отцом восполнялась?
Так сказать нельзя. Разумеется, чем чаще, чем больше отец включает ребёнка в свою жизнь, тем лучше. Однако его ежедневное присутствие рядом с ребёнком для поддержания хороших отношений все-таки необязательно. Ребёнок прекрасно понимает, что рядом с ним всегда мать, а отец — это праздник. Он прекрасно к этому адаптируется, даже объяснять не надо. Конечно, скучает, конечно, ждёт, но понимает.
А в чём роль женщины по отношению к своему мужу, может ли она помогать ему становиться отцом, кроме проявления уважения?
Понимаете, женщина не может сделать мужчину мужчиной.
Но супруги ведь друг друга взаимно поддерживают?
Поддерживают, но не учат. Откуда женщина знает, как быть мужчиной?
Допустим, мы утром встаем и готовим завтрак, облегчая заботы другим членам своей семьи…
Не надо никому ничего облегчать, это ложная идея. Ведь что такое облегчение? Мы берем ответственность на себя. Когда мы отнимаем у кого-то ответственность, другой передаёт нам её и думает: «Ага, теперь мне это делать не надо, она теперь это сделает, а я могу заняться другими делами».
Но в семье ведь постоянно меняются ролями и заботятся друг о друге?
Конечно, но то, о чём Вы говорите, это отнюдь не облегчение, это исполнение функций другого в случае какого-то дефицита. Да, если женщина попала в больницу, мужчина и дети берут на себя то, что они могут — в случае экстренного дефицита, а в норме в этом нет необходимости.
Идея облегчения забот вообще коварна, потому что она снимает с человека ответственность за его жизнь. Но в результате человек разучивается её брать. Любовь — это не услужливость.
Отличается ли роль дедушки от роли отца?
Роль дедушки прежде всего в том, чтобы быть отцом отца, показывать своему сыну его дальнейший путь. Во-вторых, его роль заключается в том, чтобы хранить семейное предание и передавать его по цепочке от отца к сыну — это роль патриарха семьи. Кроме того, его миссия в безусловной мужской любви, в которой снижен градус тревоги и ответственности за жизнь ребёнка, за его здоровье, за учёбу, за успехи.
То есть постепенно условная отцовская любовь трансформируется в безусловную?
Отцовская любовь всегда безусловна, но она может быть более требовательной, а дедушкина любовь — более поощряющая, принимающая, благословляющая. Роль дедушки в том, чтобы благословить потомков.
Совместно с Thezis.ru
